Número de edición 7827
Espectáculos

Segunda parte de la entrevista a Paula Winkler

Segunda parte de la entrevista a Paula Winkler
Segunda parte de la entrevista a Paula Winkler

En esta entrega se profundizará en la vida y obra de la autora.
Por Rolando Revagliatti

¿El Psicoanálisis perjudica a las Ciencias Sociales?

PW — Imagino que me invitás a que resuma el artículo que con el título de tu pregunta se divulgó en la Revista “Consecuencias”, de la EOL (Escuela de Orientación Lacaniana) de Buenos Aires, en 2011, y sobre el que también dicté un seminario de posgrado. Contestando rápidamente a tu pregunta: no, claro que no. En mi opinión, ambos saberes pueden articular miradas.

La una singular y desde el inconsciente, con todo el bagaje clínico que aporta los paradigmas de análisis para la asociación libre del paciente y su experiencia acerca del mundo y la otra, la social, que no remite solo a la “intersubjetividad” sino que se debe a un contexto diferente, al de la sociedad en la cual el sujeto pasa a transformarse, desde el uno-a-uno, en una identidad distinta y superadora.

Las Ciencias Sociales, como toda ciencia dura, poseen un sistema cognitivo propio para estudiar los fenómenos sociales, su objeto. Pero el sujeto es siempre, al fin, la unidad social mínima, puesto que hace lazo social desde su subjetividad y las prácticas sociales, instituyentes, se corporizan en él y lo modifican. Es un ida y vuelta permanente entre ambos saberes.

El Psicoanálisis se desenvuelve en y desde la clínica del sujeto que hace lazo social (o no: autismo, psicosis, pasajes-al-acto, etc.), pero el malestar en la cultura no sólo deviene de este último. Articular ambas disciplinas constituye, pues, para mí, un desafío para las democracias: no puede ser buen ciudadano quien no se realizó como sujeto.

Y tampoco una sociedad va a progresar y mejorar su economía, si unos se incluyen fácilmente y otros, solo llevan el peso de sostener la tal ajena inclusión. Elegí ese título adrede: hay quienes se dan de patadas con el tema, sobre todo los centrados únicamente en las ciencias duras.

Acaso, porque el Psicoanálisis va más allá de la ciencia, si bien su origen remite a la biología y cuenta, sobre todo la escuela freudiana, con una definida experiencia clínica para posibilitar que el sujeto tramite su neurosis, y tal.

Pero esto que te comento (que el inconsciente no tenga materialidad, digamos, y que cueste definir el objeto del Psicoanálisis, o, mejor dicho, que este no exista; por ejemplo, que se hable del yo, el ello y del superyó, constitutivos del aparato psíquico, etc.), no implica, te digo, que se esté ante un mero sistema de creencias, como si se tratara de un dogma religioso o de un juego de naipes.

Hoy la posibilidad de la cura en ciertas psicosis se debe a los trabajos de Jacques Lacan con sustento en el lenguaje (Lacan era freudiano), pero sin los aportes de la Antropología social y de la Sociología, tampoco hubieran avanzado los estudios psicoanalíticos, todo se interrelaciona.

A propósito del Psicoanálisis y la Política: si querés medir la calidad de vida en una sociedad, preguntale a un amigo psicoanalista. Y averiguá cuántos consultorios y asociaciones existen en esa ciudad. Si hay algo de lo que muchos argentinos no quieren saber es de cárceles, nosocomios y analistas (aunque vayan a consulta de vez en cuando).

Como si al no pensar sobre la demencia, las neurosis, la enfermedad y el delito, pudieran priorizar sus vidas cómodas idealizando un país, enteramente fragmentado. “Dime lo que niegas e idealizas tan insistentemente y te diré quién eres”.

Surtiéndome de un poema de Daniel Samoilovich: ¿“Cremor tártaro”, “beso francés”, “zapatillas chinas”, “gato persa”, “nudo bereber” o “sábado inglés”?

PW — Zapatillas chinas: andar lento y elegante. (Excluyamos las deportivas, a estas no las miraría ningún gato persa.)

¿Prevés un segundo libro con narrativa breve? ¿Tenés —y validados— poemas que alguna vez pudieran conformar un corpus?
PW — Narrativa: sí, reuní este año mis “mejores cuentos” y voy a agregar nuevos, inéditos. De momento, están leyéndolos. Los jóvenes cuentistas vienen con mucha fuerza, tienen una pluma enérgica. Y una es “grande”, como diría mi abuela. Entonces, a pesar de amar el cuento y sentirme cuentista de primera mano, mi pudor se resiste a compartir “cartel” con ellos. Por solo sugerir el nombre de algunos de excelencia: Ariel Magnus.

Poemas: si pretendiera formar un corpus con mis poemas, no sabría cómo hacerlo. Supongo que los reuniría por épocas, porque por temas, sería caótico. Pero han sido ensayos, no soy ni me siento poeta. Ustedes son palabras mayores. He intentado cuidar el ritmo y no caer en los lugares comunes de la aliteración innecesaria.
Te confieso que ser poeta responde a una épica que me es difícil transitar. Y al decirte esto, pienso en Nicolás Guillén, por ejemplo, o en Violeta Parra: dos maestros del ritmo; la aliteración, perfecta. Ni qué hablar, por la profunda tristeza, su lucidez y desespero, de Alejandra Pizarnik.
¿Cuáles serían los inolvidables cuentos que tuviste ocasión de leer y releer?

PW — “La madre de Ernesto”, de Abelardo Castillo. Se trata de un cuento escrito sobre silencios, el desenlace culpógeno implícito, que tiene vigencia siempre. “Día laborable”, de Herta Müller: juega con los tiempos de un modo que te deja perplejo, como si los relojes fueran para atrás. “El hombre que ríe”, de J. D. Salinger, un doble cuento, y “Casa tomada”, de Julio Cortázar, una alegoría.

Desde luego, hay muchos más: no podría olvidarme de “El Aleph” y de “la candente mañana de febrero en que Beatriz Viterbo murió” … Estas palabras iniciales de Jorge Luis Borges todavía me resuenan, desde la primera vez que me encontré con este cuento en una vieja edición de Emecé, en la biblioteca de mis padres, a mis catorce años.

“La excursión de las muchachas muertas”, de Anna Seghers, un relato bello y siniestro, que revela la condición humana y que la autora alemana escribió en su exilio en México, durante el nazismo. Mi padre me regaló una antología de escritores germanos que incluía a los de la ex DDR (República Democrática Alemana) en mi 30º cumpleaños. Una vieja edición de la editorial mexicana Hermes de 1970 y la versión en alemán, de Tübingen, de 1966.

A propósito de la ex DDR y de la Alemania unificada actual (que sostiene la Europa “germana” después de la caída del Muro), dejé constancia de algunas vivencias propias en “Fantasmas en la balanza de la justicia”. Te la hago corta, como dicen los chicos: ningún hecho es interpretable a pleno por ninguna ideología. Por eso, cada uno debe sacar sus conclusiones, sin prejuicios, racismos, estupideces ni fanatismos. Sin ningún “ismo”. Claro que la globalización termina en “ón” y logró enamorar al mundo con las selfies… (Risas.)

¿En los universos de qué artistas te agradaría perderte (o encontrarte)?
PW — Si me ofrecieran la posibilidad de una nueva vida, elegiría la Literatura. Pero supongo que algo habré hecho bien (me refiero a mi universo jurídico) porque ya tengo suficiente con esta. (Risas.) Aunque parezca tonto, de todos los oropeles, viajes, cargos y tal, lo que me llevo a la tumba es el recuerdo de una viejita que acudió a buscar la ayuda de un abogado en un distrito del Pami [Programa de Atención Médica Integral que rige en Argentina y pertenece al Instituto Nacional de Jubilados y Pensionados].

La asistí de muy joven, recién graduada. Lo que me devuelve la memoria hoy, rápidamente, es una canasta que me tejió como regalo. Puso en una improvisada etiqueta: “Gracias, querida doctora”. Es decir, no necesito perderme ni encontrarme en otros mundos: conocí la condición humana. Desde la más imbécil, cruel y mentirosa, hasta la más intrincada y generosa.

Voy a partir en paz, lo que no es poco. Ahora, en cuanto a mis aspectos controversiales, como los de toda persona, una siempre quiere más. (Risas.) Entonces, si algo pudiera cambiar, ya que me ofrecés esta posibilidad y recurro a la Literatura, donde me sentiría más cómoda perdiéndome, es en el universo de Franz Kafka.
Por muchas razones, me identifico con él. Pero tampoco me vendría mal caminar por las calles de París junto a Julio Cortázar, aunque no creo que me acompañara, feliz, a la Iglesia de la Madeleine. (Risas.) O por las de Berlín, charlando con Heinrich Böll acerca de su “anticatolicismo”, leyendo y debatiendo ambos a Eckhart de Hochheim.

Si la metonimia fuera femenina (me remito a ese libro que te recomendé de Elsa Drucaroff), su reduccionismo no haría tanto daño: ¿cómo se puede pensar que Böll era anticatólico? Ya ves, “miente, miente, que algo quedará”. Obviemos la autoría de la cita… Y, entre sueños, me perdería con gusto en el universo de René Magritte.

Y, si me permitís, habiendo hablado del Pami y ya que estamos en el mundo posible de la estética, habida cuenta de tu pregunta, todavía ningún gobierno argentino honró a sus jubilados y pensionados. ¿Son “el pueblo”, “la gente”, verdad? No es estético quien niega sus raíces o se hace el que no sabe, no oye ni ve porque le va bien… Y, por favor, no deberían hablar más de “abuelos”, que se es abuelo del nieto o nieta respectivos solamente.

En una época en la que se trató de evitar discriminaciones, no comprendo ese fervor por disminuir o tratar confianzudamente a los viejos. Y me gusta la palabra “viejo” porque aborrezco los eufemismos como la designación esa de “adultos mayores”, “adultos de la tercera edad”. También me inquietan esas abuelas tan parecidas a sus nietas… (Me remite, no sé el por qué…, a los donantes de la novela “Nunca me abandones”, de Kazuo Ishiguro.)

Rodolfo Walsh expresó: “La idea más perturbadora de mi adolescencia fue ese chiste idiota de Rilke: ‘Si usted piensa que puede vivir sin escribir, no debe escribir’” ¿Compartirías con nosotros algunas de tus ideas perturbadoras de diferentes etapas de tu vida? ¿Qué opinás del “chiste” de Rilke?

PW — Rilke me gusta, ubicado en su época. Si yo hubiera hecho caso al consejo de Rilke, no estaría charlando con vos, porque cuando comencé, mis primeros ejercicios “literarios” eran desastrosos. Si hubiese acatado su “broma”, en cambio, por lo menos dos de mis libros no hubieran sido publicados, pero lo hecho, hecho está, no tiene remedio.

Claro que comparando mis textos de hoy con los de Lucia Berlin, Alice Munro o Henning Mankell, todavía estos me siguen pareciendo garabatos. Ahora bien, pasados los años, me pregunto, Rolando, a propósito de esa cita de Rilke: el poeta, el narrador, el ensayista, ¿sobreviven sin escribir? A un escritor no le queda otra cosa sino escribir, no puede (ni debería) obviarlo, pues la vida es deseo, “se pulsa” vida cuando se la quiere y se la honra.

Si solo transcurrís, como diría la canción que tan bien interpreta Marilina Ross, creo que sería preferible que no escribieras ni leyeras…; le harías tamaño favor a los escritores de raza y a los anaqueles del “mercado”, que se vaciarían para dar más espacio a los primeros. (Risas.)

Ideas perturbadoras como las que tuvo Rodolfo Walsh fueron, durante mi adolescencia y juventud primera, todas aquellas que no podía comprender del todo por confrontarlas con lo “real/real”, evitando las mayúsculas.
Es decir, con la realidad más pura. Después, cuando tuve herramientas para hacer mi síntesis, recrear conocimiento propio y releer todo otra vez, me di cuenta de que mi primera visión acerca del mundo se confirmaba irreductiblemente: una olfatea la mentira y un par errado de simuladas propagandas, pero recién cuando sos adulto, tenés la fuerza e imaginación para armar tu biblioteca, sostener creencias, etc. Como dice Žižek: “La verdadera tarea no es la identificación de la realidad como ficción simbólica, sino mostrar que hay algo en la ficción simbólica que es más que ficción”.

Esta es otra actividad monumental que nos debemos en las democracias. No sé si alcanzaré a ver sus resultados…, pues de momento, esta solo se ha relegado a los estudios académicos: el ciudadano de a pie continúa repitiendo lo que lee sin mayor esfuerzo. Le es más fácil, y así se arman los malentendidos que terminan en saqueos, hambre, hasta en guerras mundiales. Malentendidos, al fin, “bien entendidos”: preguntar si no, a quienes considero como “los poetas del capitalismo”, los publicistas o expertos en el marketing político.

¿A qué escritor, en lo recóndito, o no tanto, le debés más?

PW — Cara a cara en lo presencial, yo creo que a Ana María Navales [1939-2009], por amiga. Intercambiábamos opinión y lecturas con una sinceridad sobrecogedora. —De qué murió— me preguntaron. De lucidez —contesté yo. Una gran poeta.

También, investigadora, ensayista, escribió novelas y cuentos. En esencia, una gran poeta que se debía a su Aragón, un viento huracanado por tener pluma adulta y ojos sensibles de niña. Y los textos de Sor Juana Inés de la Cruz, cómo olvidarlos… Creo que fue Lacan quien dijo que no hay palabra sin respuesta. Porque incluso en el silencio, si hay un oyente que no te habla, lo tuyo ya fue dicho (o contradicho).

La ética es también una elección. Algo más sobre mis escrituras: se trata de continuar buscando afianzar libertad y justicia en un mundo “civilizadamente” intransigente. Cada uno tiene su profesión, sus herramientas, sus mundos posibles… Y habrá millones de generaciones futuras que tomen la posta a su estilo y con su escritura.

Tampoco querría olvidarme de Iris Zavala, una hispanista que posee una obra monumental, con una picardía tan profunda ella, que a menudo se me hacía la Sócrates de nuestro tiempo: en vez de caminar con interrogaciones, compartíamos chistes “freudianos” en el barrio gótico de Barcelona o en su casa, en reuniones amistosas, en las cuales solían estar Amalia Rodríguez Monroy y mi esposo. Iris lo bautizó “el robador de uvas”: él, habitualmente, se hacía de algunas del plato de Iris, mientras nosotras y sus amigas charlábamos y reíamos.

¿Qué te promueve, Paula, cada una de las siguientes citas?: Carl Sandburg: “La poesía es el diario de un animal marino que vive en la tierra y espera volar por el aire.” Luis Alberto Spinetta: “Se torna difícil escribir con la misma brutalidad con que se piensa. Se torna raro advertir los desmanes de algún término equivocado, porque la valentía de estos signos nos va proponiendo otro idioma despierto” Henry Miller: “…la misión de la poesía es despertarnos…”.

PW — La expresión de Henry Miller resume las anteriores: si bien los poetas no dejan (por suerte) de ser animales marinos, aves libertarias o efímeras mariposas, les cuesta siempre la brutalidad de la palabra porque aman la vida, incluso detestando aspectos de esta.

Y saben que la poesía conduce a un renovado despertar, una especie de habitual celebración de los signos, que nunca las tiranías y las democracias de baja intensidad, por llamarlas de alguna manera, consiguen matar del todo. Muchos lo ignoran, y otros lo sabrán de memoria: con las palabras se asesina. Una expresión a tiempo que sintetice toda la frustración de tu existencia puede conducirte al quirófano (en el mejor de los casos).

Y en una sociedad, digamos, no hay peor cosa que la palabra devaluada, aquella sin pudor que circula y debate estupideces al infinito. Estamos inmersos en un mundo en el cual todo vale, “se dialoga”. A la lista de pasaportes universales para poetas y filósofos del mundo, yo agregaría a los semiólogos, para poder desarticular estrategias lingüísticas que resignifican hasta estilos de vida. Pero ese despertar, poético al fin, es poco recomendable para perezosos.

Paula Winkler selecciona poemas de su autoría para acompañar esta entrevista:

La pastilla en desgracia

Se abre el frasco
para facilitar su extracción:
esféricas,
multicolores,
y rimbombantes,
están apretaditas,

y apenas respiran.
Es que esperan terminar
en el estómago de un señor
flaco y muy serio,
que las necesita.
Sólo hay que abrir el frasco,
la enfermera con cara de torta
coloca una de ellas
en la boca hambrienta del señor flaco,
que la disuelve con su saliva y se duerme.

(de “Cuentos perversos y poemas desesperados”)

Evoco una noche fría de invierno
nosotros saliendo de una casa
un tapado color sepia
y un traje oscuro,
¡inocencia!

(de “Cuentos perversos y poemas desesperados”)

Escondida,
lista para el amague,
cuando crees que caminas,
firme el paso,
la decepción va haciéndose
felina y neutra.

Busca su presa;
no es un sueño roto
el que se lanza,
quiebra tu inmunidad
y te acuchilla,
esa forma de aparecer
que tiene,
siempre camuflada.

Maldita seas, decepción,
cuando apareces,
pues el paso aminora
hacia la muerte.

(Inédito)

*

Poca cosa

Con la bronca de una bestia
ofendida, desterrada
buscaría el mar para salvarme
de la traición y la pereza.
Pero es tan profundo el océano
tan astillado y fugaz el llano
que apenas si escribo estos versos
tan ineficaces como improbables.

(Inédito)

*

Amor quieto

Más allá de La Habana
las trenzas de una hembra en celo
esperan las manos de un hombre
que se olvidó del océano.

(Inédito)

*

Mujer con fantasma y sin brillantes

Un pedazo de pan
vaso de vino tinto
cubiertos sucios
sobre mantel blanco.
Y dientes acerados
temblorosa garganta
mano desnuda con cicatrices
sobre mesa destartalada.
Silla vacía
apenas un hilo de luz
y, enfrentado a la cama,
el fantasma de Deauville
juega a ser hombre.
Pero su mujer lo mira
con superada inocencia:
en Deauville no hay fantasmas
sino solo cadáveres.

(Inédito)

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